boyaki_a/00098
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20212021
*henoheno氏が僕や.mjtさんに求めていたものの正当性 -(by [[K]], 2008.08.16) *** (0) -henoheno氏(以下h氏とする)は、今まで僕や.mjtさんに不当と思われる要求をしてきた(不当だという印象は客観的なものではなく、僕の主観的なもの)。それについて、もう一度考えてみたので、まとめておく。 *** (1) -僕がh氏の不当な要求に関して覚えていることで一番古いのは、OSASKの過去のソースをすべて保存し公開し続けよ、というものだ(それ以前にも何かいろいろと要求めいたものを受けたことはあったかもしれないけど、それらの内容は不当ではなかった)。僕はすぐに拒否した。僕はその必要性を感じないのでやらない、というものだ。しかし、h氏の考え(後世のために保存しておくべきだ)を全否定するつもりはなく、h氏が自分で勝手にアーカイブにして残して公開するのはかまわないとも答えた(その場合はOSASKのページからリンクしてもいいとまで言った気がする)。 -h氏は僕のこの返答に対し、それでも僕に残せと迫った。しかも自分は残すために何もしないという考えも明らかにした。僕を説得しようというわけじゃない。ただの一方的な要求で、助言やアドバイスではない。残そうとしないのはオープンソースに対する反逆だと言わんばかりの剣幕である。 -僕は意味が分からなかった(今も分からない)。残すべきだと思う人が残せばいいのだ。どうして残すべきだと思わない人が残す必要がある?説得できなければ自分でやるかあきらめるかしかないのに、なんなんだこの人は。と思った。・・・その後hideyosiさんが自発的にソースやバイナリをアーカイブしてくれるようになり、h氏の不当な要求は収まった。 ---- -僕は今でもこの要求は不当だと思っている。彼は公開されたものに対して、以下のような「義務」が発生するべきだと考えていたように思える。 --最初の配布位置から近い場所で永続的に配布され続けること。 --改変があった場合は、改変前のものも全部残すこと。 --(たとえ一時的であっても)同一のものがあちこちに散らばらないこと。 --これこそオープンソースの目指すところである。 -僕はこのような義務が発生するべきではないと思っているし、それこそがオープンソースの目指すところだと思っている。公開した時点であれやこれやと義務が発生するのだとしたら、いったい誰が公開するだろう。もちろん、上記はそのほうが望ましいということは僕も認めていい。でもそれを義務にまで昇華するなら、ソフトウェアの公開は後の負債を作ることと同義になるため、僕なら公開を非常にためらうことになるだろう。それがh氏の望みなのか。理想の社会なのか。 -僕は消したければ消えていいと思うし、同一のものがあちこちに出回ってもいいと思う。オープンソースの定義内の「再配布の許可の義務」は、まさに消えてしまうかもしれないことへの利用者側からの防衛策だと思うのだ。そういう防衛策が明文化されているということは、防衛策が必要だということなのであり、それはつまり僕の考えへの消極的な賛同であろう。h氏の提唱するような義務を広めようと思うのであれば、こんな許可は不要だし、上記のようなことを守らなければ「オープンソース」であると名乗ってはいけないと明記すればいいのである。でもそうなっていない。これも僕の考えへの消極的な賛同であろうと僕は思う。 -つまりh氏の主張は根拠がないのだ。やっぱり不当なのだ。 -h氏は僕のような考え方を「情報を消費する」といっていた。「情報を蓄積する」のもじりなんだろうと思う。でも僕はもちろん気に留めてない。僕のやり方にどんなに侮蔑的な呼称をつけようとも、正しいものは正しいし、間違っているものは間違っているのだ。 *** (2) -dev-j分裂問題についても、h氏のこの考え方が一方的に暴走していたような気がする。結局h氏は「dev-jのありかたはsourceforge.jpの理念にあっていない」と一方的に宣言し、.mjtさんから管理者権限を剥奪した。.mjtさんも僕も多分他の人も、dev-jがsourceforge.jpの理念に合っていないとは思っていなかった(しいて言えば、.mjtさんが、dev-jはsourceforge.jpの理念にあっていない「かもしれない」といっていただけ。でもその懸念点はh氏が懸念していたこととは全然違っているように見えるので関係ないと思う)。だからこれはとても理不尽な行動である。ヒステリーだと言ってもいい。 -これは典型的な宗教論争と同じ様相だ。今にして思えば、h氏は一方的に.mjtさんの管理者権限を剥奪するべきではなかった(まあ当時も管理者権限剥奪は最低なやり方だと思ったけど)。最低でもsourceforge.jpに「チクって」sourceforge.jpからのご神託を受け、それを根拠にするべきだった。しかしそうしなかった。 -過去の資料を読んでみたけど、一体どの点が「sourceforge.jpの理念にあっていない」のか、さっぱりだ。そんな状態でよくもまああんな暴挙ができたものだと思う。 -大幅に譲歩して、仮にh氏の言うとおりdev-jの方針がsourceforge.jpの理念にそぐわなかったとしても、このやり方は最低であり、最悪だろうと思う。 -ちなみにh氏は.mjt氏を追い出した後にosdev-j.sourceforge.jpを運用し続けているようだが、どこがdev-jと違うのか、つまりsourceforge.jpの理念にあわせるために改善した場所はどこなのか、僕には今でもさっぱり分からない。 * こめんと欄 -まぁアレは"オープンソースというブランドを作る運動"だったんだなと今では理解してます。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 05:18:09} -結果的には件の目論見は失敗だったと考えて良いんじゃないですかね。OSASKはOSCの常連だし、libpasoriはsf.jpに有ってOSMに記事まで載ったりしたわけで。libpasoriは典型的なオープンソースの良いとこ取りをできていて、今ではlibpasoriよりも優秀なライブラリが幾らでも有る。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 05:21:58} -今のdev-jとあっちのosdev-jに違いが無いのはある意味当然で、全て予防的な先回りで議論してたわけです。あのまま僕が忙しくなってしまって停滞して今に至るので。sf.jpのリソースが使えなくなった分も無いわけではないし、h氏は今でもpukiwikiの開発者やってるのに、わざわざ僕がWiki(風の)プログラムを表立って作るのはおかしいだろう。というのも有りますが。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 05:47:59} -当時は、がんじがらめの自由にオーバーリアクションで抵抗する必要があったんです。あの頃はWikiが今ほど一般的じゃなかったし、礼儀作法とか言ってる場合じゃない。当然、逆の立場も有るでしょう。履歴を蓄積する文化がなければ、開発者をストーキングしないと技術系譜が明らかにならない。技術系譜の重要性そのものは失敗DB( http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CA0000625& )とかを見れば明らかでしょう。その両者がケンカになったと。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 06:01:38} -どっちかといえば味が良いのは「適当でも良いから今すぐ書いて出せ」って文化な訳で、それに比べるとh氏の主張は直接的なメリットが解りづらいから、吊し上げとか締め出しみたいな強硬手段に出がち(だからオーバーリアクションが必要だった)。でも文化(=ブランド)の強制ってのは歴史的に見ても難しいので、h氏としてやるべきだったことは良いライセンスを考えることとそれを強制することだったんだと思います。本物のブランドが商標権で争うように。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 06:06:02} -私は#osdev-jから見てた訳ですが、henohenoさんが.mjtさんの管理権限を突然剥奪したように見えました。お二人とも管理者だったので立場は同等なはずなのです。なので二人の合意が得られてないうちに管理権限剥奪てのは暴挙に見えました。どんなに正しい主張だとしても私刑を行って良い理由にはならないのです。(管理権限剥奪は正しい手順を踏んでいない様に見えたので私刑と表現してみました)と、この記事はどんな主張であったかに論点があるので蛇足でした。 -- ''Gaku'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 17:51:04} -両氏へ。コメントありがとうございます。 -- [[K]] SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:19:44} -.mjtさんへ。おっしゃるとおり、h氏は自分の主張のためには「へのーぷんそーす」でもなんでもいいので適当な名前でオープンソースの上位に当たるライセンス枠を設定し、そのライセンス適用者に対して締め付けをしたり、ライセンス適用者を増やすような活動をするべきでしたね。勝手にオープンソースを拡大解釈して、その解釈を押し付けるのは百害あって一理無しです。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:22:14} -Gakuさんへ。主張だけではなく、行動にも問題があったという指摘は僕もしているので、蛇足というわけではありません。ご安心ください。やっぱり剥奪するにしても、まずはdev-jの人たちに問題点を指摘して警告・予告くらいはするべきでしたよね・・・。そういう正しい手順を踏んだら、むしろ自分が先に剥奪されると思ったのかなあ。でもそこまで.mjtさん不信だったのだったのだとしたら、なんか最初から問題だったような気もします・・・。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:34:54} -.mjtさんへ。今の僕としては、履歴を蓄積することそのものは肯定ですが、それを最初から強要する必要はなくて、残すべきと判断されるようになってからさかのぼっていけばそれで十分だと思っています。最初のうちは履歴を蓄積することに気を配るくらいなら、履歴を後から参照したいと他人に思わせるくらいの成果を出すほうが先かなと思っています。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:39:23} -h氏にとって誤算だったのは、結局強硬に要求しても効果はないし、強引に管理者権限を振りかざしても効果はないということだったのでしょうか。僕は要求されても全く応じなかったし、dev-jはほとんどみんな.mjtさんの管理するシステムへ移行しましたし。h氏はそもそも管理者たる器ではなかったのかもしれません。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:43:50} -今h氏がこの件についてすべきことは何かと考えてみたんだけど、不当な行為をした以上は、まずそれらの被害者に対して謝罪するべきなんじゃないかと思う。もちろん自分の非を認めずに何らかの反論をするということでもいいけど。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-20 (水) 13:19:27} #comment
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*henoheno氏が僕や.mjtさんに求めていたものの正当性 -(by [[K]], 2008.08.16) *** (0) -henoheno氏(以下h氏とする)は、今まで僕や.mjtさんに不当と思われる要求をしてきた(不当だという印象は客観的なものではなく、僕の主観的なもの)。それについて、もう一度考えてみたので、まとめておく。 *** (1) -僕がh氏の不当な要求に関して覚えていることで一番古いのは、OSASKの過去のソースをすべて保存し公開し続けよ、というものだ(それ以前にも何かいろいろと要求めいたものを受けたことはあったかもしれないけど、それらの内容は不当ではなかった)。僕はすぐに拒否した。僕はその必要性を感じないのでやらない、というものだ。しかし、h氏の考え(後世のために保存しておくべきだ)を全否定するつもりはなく、h氏が自分で勝手にアーカイブにして残して公開するのはかまわないとも答えた(その場合はOSASKのページからリンクしてもいいとまで言った気がする)。 -h氏は僕のこの返答に対し、それでも僕に残せと迫った。しかも自分は残すために何もしないという考えも明らかにした。僕を説得しようというわけじゃない。ただの一方的な要求で、助言やアドバイスではない。残そうとしないのはオープンソースに対する反逆だと言わんばかりの剣幕である。 -僕は意味が分からなかった(今も分からない)。残すべきだと思う人が残せばいいのだ。どうして残すべきだと思わない人が残す必要がある?説得できなければ自分でやるかあきらめるかしかないのに、なんなんだこの人は。と思った。・・・その後hideyosiさんが自発的にソースやバイナリをアーカイブしてくれるようになり、h氏の不当な要求は収まった。 ---- -僕は今でもこの要求は不当だと思っている。彼は公開されたものに対して、以下のような「義務」が発生するべきだと考えていたように思える。 --最初の配布位置から近い場所で永続的に配布され続けること。 --改変があった場合は、改変前のものも全部残すこと。 --(たとえ一時的であっても)同一のものがあちこちに散らばらないこと。 --これこそオープンソースの目指すところである。 -僕はこのような義務が発生するべきではないと思っているし、それこそがオープンソースの目指すところだと思っている。公開した時点であれやこれやと義務が発生するのだとしたら、いったい誰が公開するだろう。もちろん、上記はそのほうが望ましいということは僕も認めていい。でもそれを義務にまで昇華するなら、ソフトウェアの公開は後の負債を作ることと同義になるため、僕なら公開を非常にためらうことになるだろう。それがh氏の望みなのか。理想の社会なのか。 -僕は消したければ消えていいと思うし、同一のものがあちこちに出回ってもいいと思う。オープンソースの定義内の「再配布の許可の義務」は、まさに消えてしまうかもしれないことへの利用者側からの防衛策だと思うのだ。そういう防衛策が明文化されているということは、防衛策が必要だということなのであり、それはつまり僕の考えへの消極的な賛同であろう。h氏の提唱するような義務を広めようと思うのであれば、こんな許可は不要だし、上記のようなことを守らなければ「オープンソース」であると名乗ってはいけないと明記すればいいのである。でもそうなっていない。これも僕の考えへの消極的な賛同であろうと僕は思う。 -つまりh氏の主張は根拠がないのだ。やっぱり不当なのだ。 -h氏は僕のような考え方を「情報を消費する」といっていた。「情報を蓄積する」のもじりなんだろうと思う。でも僕はもちろん気に留めてない。僕のやり方にどんなに侮蔑的な呼称をつけようとも、正しいものは正しいし、間違っているものは間違っているのだ。 *** (2) -dev-j分裂問題についても、h氏のこの考え方が一方的に暴走していたような気がする。結局h氏は「dev-jのありかたはsourceforge.jpの理念にあっていない」と一方的に宣言し、.mjtさんから管理者権限を剥奪した。.mjtさんも僕も多分他の人も、dev-jがsourceforge.jpの理念に合っていないとは思っていなかった(しいて言えば、.mjtさんが、dev-jはsourceforge.jpの理念にあっていない「かもしれない」といっていただけ。でもその懸念点はh氏が懸念していたこととは全然違っているように見えるので関係ないと思う)。だからこれはとても理不尽な行動である。ヒステリーだと言ってもいい。 -これは典型的な宗教論争と同じ様相だ。今にして思えば、h氏は一方的に.mjtさんの管理者権限を剥奪するべきではなかった(まあ当時も管理者権限剥奪は最低なやり方だと思ったけど)。最低でもsourceforge.jpに「チクって」sourceforge.jpからのご神託を受け、それを根拠にするべきだった。しかしそうしなかった。 -過去の資料を読んでみたけど、一体どの点が「sourceforge.jpの理念にあっていない」のか、さっぱりだ。そんな状態でよくもまああんな暴挙ができたものだと思う。 -大幅に譲歩して、仮にh氏の言うとおりdev-jの方針がsourceforge.jpの理念にそぐわなかったとしても、このやり方は最低であり、最悪だろうと思う。 -ちなみにh氏は.mjt氏を追い出した後にosdev-j.sourceforge.jpを運用し続けているようだが、どこがdev-jと違うのか、つまりsourceforge.jpの理念にあわせるために改善した場所はどこなのか、僕には今でもさっぱり分からない。 * こめんと欄 -まぁアレは"オープンソースというブランドを作る運動"だったんだなと今では理解してます。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 05:18:09} -結果的には件の目論見は失敗だったと考えて良いんじゃないですかね。OSASKはOSCの常連だし、libpasoriはsf.jpに有ってOSMに記事まで載ったりしたわけで。libpasoriは典型的なオープンソースの良いとこ取りをできていて、今ではlibpasoriよりも優秀なライブラリが幾らでも有る。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 05:21:58} -今のdev-jとあっちのosdev-jに違いが無いのはある意味当然で、全て予防的な先回りで議論してたわけです。あのまま僕が忙しくなってしまって停滞して今に至るので。sf.jpのリソースが使えなくなった分も無いわけではないし、h氏は今でもpukiwikiの開発者やってるのに、わざわざ僕がWiki(風の)プログラムを表立って作るのはおかしいだろう。というのも有りますが。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 05:47:59} -当時は、がんじがらめの自由にオーバーリアクションで抵抗する必要があったんです。あの頃はWikiが今ほど一般的じゃなかったし、礼儀作法とか言ってる場合じゃない。当然、逆の立場も有るでしょう。履歴を蓄積する文化がなければ、開発者をストーキングしないと技術系譜が明らかにならない。技術系譜の重要性そのものは失敗DB( http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CA0000625& )とかを見れば明らかでしょう。その両者がケンカになったと。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 06:01:38} -どっちかといえば味が良いのは「適当でも良いから今すぐ書いて出せ」って文化な訳で、それに比べるとh氏の主張は直接的なメリットが解りづらいから、吊し上げとか締め出しみたいな強硬手段に出がち(だからオーバーリアクションが必要だった)。でも文化(=ブランド)の強制ってのは歴史的に見ても難しいので、h氏としてやるべきだったことは良いライセンスを考えることとそれを強制することだったんだと思います。本物のブランドが商標権で争うように。 -- ''.mjt'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 06:06:02} -私は#osdev-jから見てた訳ですが、henohenoさんが.mjtさんの管理権限を突然剥奪したように見えました。お二人とも管理者だったので立場は同等なはずなのです。なので二人の合意が得られてないうちに管理権限剥奪てのは暴挙に見えました。どんなに正しい主張だとしても私刑を行って良い理由にはならないのです。(管理権限剥奪は正しい手順を踏んでいない様に見えたので私刑と表現してみました)と、この記事はどんな主張であったかに論点があるので蛇足でした。 -- ''Gaku'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 17:51:04} -両氏へ。コメントありがとうございます。 -- [[K]] SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:19:44} -.mjtさんへ。おっしゃるとおり、h氏は自分の主張のためには「へのーぷんそーす」でもなんでもいいので適当な名前でオープンソースの上位に当たるライセンス枠を設定し、そのライセンス適用者に対して締め付けをしたり、ライセンス適用者を増やすような活動をするべきでしたね。勝手にオープンソースを拡大解釈して、その解釈を押し付けるのは百害あって一理無しです。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:22:14} -Gakuさんへ。主張だけではなく、行動にも問題があったという指摘は僕もしているので、蛇足というわけではありません。ご安心ください。やっぱり剥奪するにしても、まずはdev-jの人たちに問題点を指摘して警告・予告くらいはするべきでしたよね・・・。そういう正しい手順を踏んだら、むしろ自分が先に剥奪されると思ったのかなあ。でもそこまで.mjtさん不信だったのだったのだとしたら、なんか最初から問題だったような気もします・・・。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:34:54} -.mjtさんへ。今の僕としては、履歴を蓄積することそのものは肯定ですが、それを最初から強要する必要はなくて、残すべきと判断されるようになってからさかのぼっていけばそれで十分だと思っています。最初のうちは履歴を蓄積することに気を配るくらいなら、履歴を後から参照したいと他人に思わせるくらいの成果を出すほうが先かなと思っています。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:39:23} -h氏にとって誤算だったのは、結局強硬に要求しても効果はないし、強引に管理者権限を振りかざしても効果はないということだったのでしょうか。僕は要求されても全く応じなかったし、dev-jはほとんどみんな.mjtさんの管理するシステムへ移行しましたし。h氏はそもそも管理者たる器ではなかったのかもしれません。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-17 (日) 22:43:50} -今h氏がこの件についてすべきことは何かと考えてみたんだけど、不当な行為をした以上は、まずそれらの被害者に対して謝罪するべきなんじゃないかと思う。もちろん自分の非を認めずに何らかの反論をするということでもいいけど。 -- ''K'' SIZE(10){2008-08-20 (水) 13:19:27} #comment
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